имуномодуляторы

  • Автор темы Автор темы dsv

dsv

🟢
Активность
2
Здраствуйте.
Разъясните пожалуйста. При ОРВи назначаются арбидолы, реаферон ЕС липинт. Каким образом действие этих препаратов влияет на имунную систему и насколько это безопасно? Слышала о том, что имунная система начинает себя агресивно вести по отношению к собственному организму и что имунитет привыкает и сам перестает работать, насколько это действительно?
 
Ответ: имуномодуляторы

Необходимости применения при ОРВИ этих препаратов - нет.
Для назначения иммуномодулирующих препаратов нужны строгие клинические показания и данные обследования (иммунограмма).
 
Ответ: имуномодуляторы

А что Вы скажете о таких препаратах,как Анаферон,Виферон,Гриппферон, Интерферон? У нас педиатр при любой простуде ребёнку их назначает. Нужно ли давать?
 
Ответ: имуномодуляторы

Необходимости применения при ОРВИ этих препаратов - нет.
Золотые слова, доктор!:)
Для назначения иммуномодулирующих препаратов нужны строгие клинические показания и данные обследования (иммунограмма).
Уважаемый Павел Владимирович, скажите пожалуйста, известны ли Вам доказательства эффективности иммуномодуляторов в терапии каких-либо заболеваний? Не поделитесь ссылочками?
 
Ответ: имуномодуляторы

А что Вы скажете о таких препаратах,как Анаферон,Виферон,Гриппферон, Интерферон? У нас педиатр при любой простуде ребёнку их назначает. Нужно ли давать?

Не нужно.

Уважаемый Павел Владимирович, скажите пожалуйста, известны ли Вам доказательства эффективности иммуномодуляторов в терапии каких-либо заболеваний? Не поделитесь ссылочками?

Известны. Что-то конкретное?
 
Ответ: имуномодуляторы

Рад был бы любой ссылке на доказательства, отвечающие общепринятым в современной медицине критериям доказательности работ. Нет, правда, очень хотелось бы разобраться...
 
Последнее редактирование:
Ответ: имуномодуляторы

Уважаемый Павел Владимирович,

Вы всерьез называете все то, что напечатано под опубликованными Вами ссылками, доказательствами? Возьмем к примеру, узбекскую статью.
http://www.viferon.su/php/content.php?id=723В ней мы видим "исследование", проведенное на 34 ВИЧ-инфицированных пациентах. Каким именно вопросом задавались авторы, планируя подобное исследование? Каковы были критерии включения пациентов в это исследование? Что с чем сравнивалось? Термин "контрольная группа" я впервые встретил почему-то в описании результатов, а не в описании материалов и методов. А была ли контрольная группа? А какова ее численность? А чем пациенты из контрольной группы отличались от исследуемой? Я даже, грешным делом, подумал, что слово "рандомизация" не снилось авторам исследования даже в страшном сне. Одинаковое лечение получали пациенты в исследуемой группе? Я склонен полагать, что нет. При этом, в самой статье я об этом не нашел ни слова. Что же исследовали ученые? Изучали ли они какие-либо конечные точки? Нет. Они изучали некие показатели иммунограммы. Я склонен полагать, что подобное изучение таких суррогатных точек у такой разнородной группы пациентов равносильно изучению средней температуры по больнице, с той же самой практической пользой. Да даже если бы и группа была однородная, то при таком дизайне о чем говорит такое улучшение каких-то там показателей иммунограммы? Как эти самые показатели связаны с выживаемостью пациентов, с качеством жизни и т.п.? Представляете, показатели иммунограммы значительно улучшаются, а вот пациенту все хуже и хуже... Неужели никогда такого Вам не встречалось?

Ну, и какие же выводы можно делать из "исследований" с подобным дизайном? Неужели Вы полагаете, что хоть один уважающий себя профессиональный журнал с солидным импакт-фактором взялся бы за публикацию подобной работы?

Уважаемый Павел Владимирович, должен ли я столь подробно рассмотреть работы по остальным ссылкам или у Вас есть более... ммм... другие ссылки на доказательства?
 
Ответ: имуномодуляторы

Да даже если бы и группа была однородная, то при таком дизайне о чем говорит такое улучшение каких-то там показателей иммунограммы? Как эти самые показатели связаны с выживаемостью пациентов, с качеством жизни и т.п.? Представляете, показатели иммунограммы значительно улучшаются, а вот пациенту все хуже и хуже... Неужели никогда такого Вам не встречалось?

К сожалению, вы невнимательно читали статью. Речь не только о лабораторных изменениях, но и о снижении тяжести и частоты рецидивов.
"После включения в комплекс терапии «Виферона» (по выше указанной методике) за период наблюдения от 4 месяцев до 1 года у 78 % больных рецидивов заболевания выявлено не было. У 7 больных наблюдались рецидивы заболеваний, но с удлинением межрецидивных сроков ремиссии. " И т.д.

Вы всерьез называете все то, что напечатано под опубликованными Вами ссылками, доказательствами? Возьмем к примеру, узбекскую статью.

В некотором роде вы правы, к сожалению, работ отвечающих "строгим" принципам доказательной медицины по иммуномодуляторам - нет.
Особенно, что касается "двойного слепого" метода.
Есть официально зарегистрированные препараты, статьи с не очень удачным дизайном, большинство из которых публикуются в нереферируемых изданиях и опыт использования данных препаратов при определенной патологии (к примеру, HSV) и наблюдение эффективности препаратов, основанное во многих случаях только на клиническом опыте (к сожалению).
Часто приходится назначать препарат, исходя только из вышеперечисленного при определенных патологиях. Иногда, предупреждать пациента, что препарат малоизучен или эффективность его недостаточно доказана.
 
Ответ: имуномодуляторы

К сожалению, вы невнимательно читали статью.
Нет, уважаемый Павел Владимирович, статью я читал достаточно внимательно, особенно в части описания "дизайна" исследования, если вообще можно говорить о каком-либо дизайне этой работы. И, конечно, после прочтения этого раздела интерес ко всему остальному значительно ослаб. Какая разница, что там будет написано дальше? Любые выводы получаемые из работы подобного качества являются бездоказательными и высосанными из пальца.
Речь не только о лабораторных изменениях, но и о снижении тяжести и частоты рецидивов.
О снижении по сравнению с чем? Это риторический вопрос. Ответа на него в обсуждаемой работе нет.
В некотором роде вы правы, к сожалению, работ отвечающих "строгим" принципам доказательной медицины по иммуномодуляторам - нет.
В данном конкретном случае, уважаемый Павел Владимирович, я прав не в некотором роде, а просто - прав... :)
Есть официально зарегистрированные препараты, статьи с не очень удачным дизайном, большинство из которых публикуются в нереферируемых изданиях
Все это очень грустно и наводит на размышления, которые усугубляются еще и тем, что лечение иммуномодуляторами, по крайней мере обсуждаемыми в этом топике, являются ноу хау отечественной медицины и больше нигде в мире не применяются.
и опыт использования данных препаратов при определенной патологии (к примеру, HSV) и наблюдение эффективности препаратов, основанное во многих случаях только на клиническом опыте (к сожалению).
Ну, какое место занимает личный опыт в иерархии доказательности, думаю, мне рассказывать не нужно, а заодно и мнение экспертов. Вам это известно не хуже меня. Посему, я не стал бы ссылаться на личный опыт применения какого-либо препарата как на доказательство чего-либо.
Часто приходится назначать препарат, исходя только из вышеперечисленного при определенных патологиях. Иногда, предупреждать пациента, что препарат малоизучен или эффективность его недостаточно доказана.
Да, предупреждать пациента об отсутствии доказательной базы для применения того или иного препарата - это честно. Тем не менее, меня продолжает интересовать вопрос, что именно побуждает назначать эти препараты, когда доказательная база по ним напрочь отсутствует, когда ни одной профессиональной ассоциацией они не рекомендованы для терапии каких-либо заболеваний, не входят ни в один гайдлайн?:confused:
 
Последнее редактирование:
Ответ: имуномодуляторы

О снижении по сравнению с чем? Это риторический вопрос. Ответа на него в обсуждаемой работе нет.
Ошибаетесь.

"Изучение частоты рецидивов заболевания показало, что у пациентов ДО включения в комплекс терапии «Виферона» рецидивы в среднем наблюдались от 2 раз в месяц (у большинства) до 4 раз в год (у значительно меньшего числа пациентов). В основном выраженная частота рецидивов наблюдалась у пациентов с орофациальными, генитальными и генерализованными формами поражения.
ПОСЛЕ включения в комплекс терапии «Виферона» (по выше указанной методике) за период наблюдения от 4 месяцев до 1 года у 78 % больных рецидивов заболевания выявлено не было. У 7 больных наблюдались рецидивы заболеваний, но с удлинением межрецидивных сроков ремиссии."


Да, предупреждать пациента об отсутствии доказательной базы для применения того или иного препарата - это честно. Тем не менее, меня продолжает интересовать вопрос, что именно побуждает назначать эти препараты, когда доказательная база по ним напрочь отсутствует, когда ни одной профессиональной ассоциацией они не рекомендованы для терапии каких-либо заболеваний, не входят ни в один гайдлайн?:confused:
Вы слишком категоричны. Не смотря на сомнительность статьи и исследования - оно проведено. Уровней доказательности существует много. Препараты официально зарегистрированы. Доклинические исследования проведены.

Скоро все ответы на ваши вопросы появятся. Специалисты Института иммунологии и др. госучреждений готовят в выпуску "Медицинские рекомендации (стандарты лечения) по иммунологии. Там будут ссылки на уровень доказательности при лечении тем, или иным препаратом при различных нозоологиях.
 
Последнее редактирование:
Ответ: имуномодуляторы

Уважаемый Павел Владимирович, я, пожалуй, готов был бы с Вами согласиться после того, как Вы покажете где именно и в чем именно..:)
"Изучение частоты рецидивов заболевания показало
Я ведь уже озвучил позицию, которую считаю единственно правильной, что с таким дизайном любые выводы, какие бы ни появлялись в исследовании, не заслуживают никакого внимания. Любые результаты, полученные в подобном исследовании не доказывают ровным счетом ничего. Вы со мной не согласны? Должен ли я объяснить почему именно я так считаю?
Вы слишком категоричны. Не смотря на сомнительность статьи и исследования - оно проведено.
В чем же моя категоричность, уважаемый доктор? В том что я называю вещи своими именами? Мало ли где, кем, когда и что было проведено. Методика доказательности известна, ни для кого не является секретом. Либо доказательство получено, либо нет. Третьего не дано. В таких исследованиях, о которых мы ведем речь, доказательства не могут быть получены. Это ясно тотчас после того, как знакомишься с их дизайном. Зачем тратить драгоценные часы своей жизни на чтение такой макулатуры?
Уровней доказательности существует много.
О чем это говорит? О том, что надежность полученных результатов тех или иных исследований совершенно разная. Больше не о чем. О том, что всегда надо иметь ввиду с помощью каких исследований те или иные выводы (доказательства) были получены и какова им цена. Не правда ли?
Препараты официально зарегистрированы. Доклинические исследования проведены.
Ну, и о каком уровене доказательности эффективности данных препаратов говорят эти факты? Не уточните?
Скоро все ответы на ваши вопросы появятся.
Доктор, эти препараты ни один месяц как присутствуют на рынке, даже ни один год. Производители, снимающие пенки с продаж этих препаратов, которые они втюхивают на рынке не вполне этичными методами, пока не удосужились за эти годы доказать их эффективность.
Специалисты Института иммунологии и др. госучреждений готовят в выпуску "Медицинские рекомендации (стандарты лечения) по иммунологии. Там будут ссылки на уровень доказательности при лечении тем, или иным препаратом при различных нозоологиях.
О чем Вы, доктор? О местных указивках? Так они и по поводу лечения дисбактериоза выпущены и по поводу много еще чего. Без слез не взглянешь.:( Возможно, еще и гомеопатические указивки выпускаются, не удивлюсь. Должен ли я Вам рассказывать, как лобируется проталкивание подобных указивок? Кстати, каким уровнем в иерархии доказательности обладают эти "документы", не подскажете? Ну и, конечно, если такие доказательства будут получены, мы все как один, тотчас и без разговоров... только вот свежо предания...
 
Последнее редактирование:
Ответ: имуномодуляторы

любые выводы, какие бы ни появлялись в исследовании, не заслуживают никакого внимания.
И тем не менее, вы обратили на них свое внимание, задав вопрос. :wave:

Хорошо. Давайте продолжим дискуссию.

Если вас не затруднит, изучите, пожалуйста, эту информацию.

http://www.interferon.su/php/content.php?pr=262&id=493

И еще

У новорожденных, страдающих бактериальной пневмонией, родившихся в средне-тяжелом и тяжелом состоянии, находящихся на искусственной вентиляции легких, резистентных к двум и более курсам антибактериальной терапии, комплексно примененяли Виферон по 1 суппозиторию (150000 МЕ) 3 раза в сутки в течение 7 суток (двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое исследование) На фоне терапии отмечено уменьшение длительности клинико-лабораторных и рентгенологических проявлений пневмонии (8,9 ± 0,9 против 13,7 ± 1,1 сут., p < 0,05), продолжительности антибактериальной и инфузионной терапии (14,7 ± 1,8 против 20,2 ± 2,4 сут.), сроков госпитализации.
{Малиновская В.В., Деленян Н.В.,Ариненко Р.Ю., Мешкова Е.Н .Виферон. Комплексный противовирусный и иммуномодулирующий препарат для детей и взрослых. Руководство для врачей. М. 2005. Изд-во «ИНКО-ТНК». 64 с.}

И еще, не нужно ссылаться на весь остальной мир и проплаченные статьи - это не аргумент.
 
Последнее редактирование:
Ответ: имуномодуляторы

И еще, не нужно ссылаться на весь остальной мир и проплаченные статьи - это не аргумент.
Ууу, доктор, как все запущено.. :( А почему, кстати, нельзя ссылаться на мировой опыт? Неужели они там за бугром щи лаптем хлебают? Почему одни результаты обладают воспроизводимостью в различных лабораториях многих стран мира, т.е. являются исследователенезависимыми, а другие, как напр., по иммуномодуляторам более нигде не воспроизводятся? И какие именно из статей, на которые я сослался в настоящей дискуссии представляются Вам проплаченными?

И кстати, Вы полагаете, что работы, выходящие из-под пера отечественных исследователей свободны от конфликтов интересов? Ну, да ладно, об этом чуть позже.

Хорошо. Давайте продолжим дискуссию.

Если вас не затруднит, изучите, пожалуйста, эту информацию.

http://www.interferon.su/php/content.php?pr=262&id=493
Скажите, уважаемый Павел Владимирович, а чем именно это исследование Вам понравилось больше, нежели уже обсуждавшееся узбекское? Чем Вам дизайн этого исследования показался более внятным? Неужели из его описания стали очевидны критерии отбора пациентов для исследования? Неужели из него Вы узнали сколько пациентов всего было включено, выбывали ли пациенты из исследования, а если выбывали, то сколько и по каким причинам? По каким критериям пациенты попадали в каждую из групп. Ни о каком плацебо контроле, я так полагаю, речи не шло. Что изучалось в исследовании? Длительность лихорадки? Довольно субъективное понятие токсикоз или интоксикация у маленьких детишек? Опять изменения в иммунограмме? Что именно лечили этими лекарствами? ОРВИ? И это в то время как во всем мире ОРВИ лечится исключительно заботой, любовью и обильным питьем и никакого иного лечения не требуется. Болезнь, которая проходит сама. Вы до сих пор считаете, что из исследования с подобным дизайном можно делать какие-либо выводы, какой бы математический аппарат не применялся при обсчете т.н. результатов? Да и размер групп для того, чтобы исследование считалось доказательным, мягко говоря не велик.
У новорожденных, страдающих бактериальной пневмонией, родившихся в средне-тяжелом и тяжелом состоянии, находящихся на искусственной вентиляции легких, резистентных к двум и более курсам антибактериальной терапии, комплексно примененяли Виферон по 1 суппозиторию (150000 МЕ) 3 раза в сутки в течение 7 суток (двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое исследование)
[skipped]
{Малиновская В.В., Деленян Н.В.,Ариненко Р.Ю., Мешкова Е.Н. Виферон. Комплексный противовирусный и иммуномодулирующий препарат для детей и взрослых. Руководство для врачей. М. 2005. Изд-во «ИНКО-ТНК». 64 с.}
Что касается второго исследования, то из описания его дизайна остались непонятными как же проводилась рандомизация. Фраза:
Были выделены две группы детей
мне мало что объяснила. Опять ни слова нет о том, были ли выбывшие из исследования, если были, то по каким причинам. К тому же в исследовании речь идет об использовании препарата в комплексной нестандартизованной терапии. Оно и понятно в условиях отделения интенсивной терапии, однако, выделить в таких условиях "чистый эффект" исследуемого препарата довольно трудно. Не понятно как оценивалось состояние пациентов, по каким критериям, как собирались те самые показатели, которые в результате применения Виферона улучшались? И опять никакой оценки по конечным клиническим точкам.

Но самое главное не это. Самое главное в данном случае - это конфликт интересов, о котором Вы верно упомянули в предудущем сообщении. Кто является производителем Виферона? А чьим сотрудником является проф. Малиновская? С помощью гугля очень легко найти ответы на эти незамысловатые вопросы.

Вот информация, скажем, из первых рук.
 
Последнее редактирование:
Ответ: имуномодуляторы

Что ж, ваша точка зрения ясна.
Как я уже говорил, я соглашусь с тем, что работ мало и дизайн их неважный.
Клинический эффект при определенных патологиях от определенных препаратов - есть, а вот эффективность, к сожалению, доказана не достаточно.

Давайте подождем официальные Рекомендации по иммунологии.
Хотя, есть опасение, что из-за очень малого количества доказательной информации, они появятся не очень скоро.
Посмотрите уже вышедшие рекомендации по другим специальностям и убедитесь, что они составлены грамотно с точки зрения ДМ: учитываются уровни доказательности (a,b,c,d), даются ссылки на соответствующие работы и т.д.

П.С. Да, и еще. Не мои слова. Но я с ними согласен.

"А теперь давайте посмотрим, что принесёт нам повсеместное внедрение ДМ:
1. нивилирование знаний, клинического мышленияи просто интуиции медиков (вместо этого - "А ты в медлайн залезь!")
2... Правильно, отъём денег (немерянных), у НИИ, НЦ и тд в пользу всяких контор, которые по любому чиху будут проводить двойные-слебые-рандомомизированные-все-дела!
3. Кокрановское Сотрудничество хорошо для систематизации накопленных Человечеством Знаний - по-хорошему, такие сообщества должны быть в каждой науке... Но может ли оно перевесить клиническое мышление, интуицию умудрёного опытом врача, который видел смерть и по habitus вкажет больше, чем любые объективные методы исследований, одобряемые ДМ."
"Западная медицина, наука - это другой мир, где всё иначе: акценты исследований/практики, системы образования, практики, научные степени, подходы, школы, история, традиции, оценка результатов - да всё другое, не смотря на внешнюю схожесть."
"двойных слепых рандомизированных плацебо-контролированных многоцентровых" исследований по GCP, могу сказать, что такие исследования скорее являются скорее не доказательством эффективности препарата, а доказательством большого количества денег у производителя."
"Если на препарат пока нет доказательной базы по правилам GCP, но он разрешен по отечественным НД, это еще не повод от него отказываться. Может быть и эффективность - "не доказана", а может, и GCP исследование - недостоверно (такое же может быть?)."
Мое мнение таково, исходя из всего выше написанного. Безусловно, нужно учитывать принципы ДМ, оглядываясь на ДМ, назначать препараты и проводить обследования. Но только в совокупности с эффектом, полученным в клинике, и опираться на этот опыт в каждом конкретном индивидуальном случае.
Вы ссылаетесь на остальной мир, вы думаете западные фирмы не притягивают цифры "за уши"?
А отстаивание с пеной у рта принципов ДМ, как делают многие ее сторонники, опираясь только на них и отметая препараты, которые используются с успехом уже много лет, по-моему не есть хорошо. Полное зацикливание на ДМ и "двойных слепых" к добру не приведет.
Меня лично такой "фанатизм" не прельщает. Нужен разумный компромисс.

Цитаты взяты по ссылке
http://www.mma.ru/forums/viewtopic.php?t=525&start=40
 
Последнее редактирование:
Назад
Сверху