хочу ребенка!!!!!!!!

[yakov]

Г-н Дворянчиков!

Разве Вы не знаете, что перед ЭКО всегда обследуют на инфекции?

 

[V.Dvorianchikov]

Поварих тоже обследуют - каждые 3 месяца. И что?

У венеролога есть хотя бы шанс что-то заподозрить по клинике. А ваша московская диагностика - дурдом на проводах. Пардон, но по-иному и не скажешь.

 

[boris]

Ув. Lilu!



Учитывая ваши анамнестические даные

диагноз после первой спаечный процесс в малом тазу 4-й степени+двухсторонний гидросальпинкс (хотя трубы проходимы)

вероятность наступления спонтанной беременности очень и очень мала.

Сразу хочу отметить, что даже после проведения реконструктивной операции на маточных трубах и разъединению спаек в малом тазу и заключениии хирурга, что трубы стали проходимы, буквально это означает следующее.

1. Маточная труба выполняет свою транспортную функцию не только за счет проходимости. После восстановления ее проходимости оперативным путем она действительно формально проходима (почему формально? т.к. проходима она для контрастного вещества (жидкости), которую вводят для проверки ее проходимости после реканализации. Пациент же почему-то свято верит, что восстановлениепроходимости означает проходимость для яйцеклетки.

2. Во вторых сразу же после окончания оперативного вмешательства могут вновь образоваться (а часто бывает именно так) новые спайки). Кроме того, не забывайте, что для проверки проходимости маточной трубы контрастное вещество вводят при помощи шприца под давлением, а яйцеклетка должна пройти этот путь без него, но под влиянием других транспортных факторов.

3. Теперь о траспортных факторах, также оказывающих влияние на прохождение яйцеклетки по маточной трубе. Внутрення стенка маточной трубы покрыта специальной тканью (ворсинчатым эпителием), которая с помощью микроворсинок "подгоняет" яйцеклетку к матке. Перенесенный воспалительный процесс, разрушает ворсинчатый эпителий и тем самым теряется эта составляющая транспортной функции. Появляются внутритубарные спайки, которые опять же при формальной проходимости являются препядствием для прохождения яйцеклетки. Вероятность наступления внематочной беременнси после такого вмешательства возрастает.

4. Перенесенный воспалительны процесс нарушает нервно-мышечный аппарат маточной трубы, тем самым ее сократительная активность (в норме мышечные сокращения позволяют яйцеклетке двигаться по проходимой маточной трубе в нужную сторону) может отсутствовать либо может быть дискоординированным.

И последнее: я не уверен, проведение реконструктивной операции при спаечном процессе в малом тазу 4 ст. может привести к желаемому результату.



Теперь о том что делать.

Либо делать ЭКО, либо не делать ничего. Еще раз повторяю, что вероятность наступления спонтанной беременности в этой ситуации очень и очень мала.

Должна быть установлена (или хотя бы приняты какие-либо меры) для установления причины неудачи в предидущих попытках ЭКО, очень часто это сопутствующий хронический эндометрит. Боле подробно смотрите в дисуссии Флора, последние 5 сообщений этоздесь (http://forums./showthread.php3?s=&threadid=109&perpage=20&pagenumber=2)

 

[Lilu]

Ув. Борис Каменский спасибо большое за ответ!!!

я сейчас как раз собираюсь делать гистероскопию, надеюсь, если есть эндометрит, он будет выявлен... а вот прочла Вашу дискурсию насчет флоры и появились вопросы:

Я сдавала мазок на хломидии, уреоплапзму, микоплазму, цитомегаловирус, раза два три нечего не обнаружено, какие еще анализы можно сдать, чтоб исключить возможность каких либо инфекций?

 

[Osipov]

Уважаемая Lilu и участники форума!

Список микроорганизмов, которые могут препятствовать процессу беременности гораздо шире возможностей клинических центров, проводящих ЭКО, и уж никак не ограничивается хламидиями, микоплазмами, уреаплазмами, герпесом, цитомегаловирусом, которыми вы предпочитаете оперировать в процессе дискусии. Предлагаю для примера список наиболее часто встречающихся в половых органах женщин микроорганизмов (это примерно 50 из 170 возможных). Он приведен в виде таблицы результатов обследования реальной пациентки с проблемой беременности. Первое число против названия микроба - концентрация клеток в вагинальном содержимом , второе - средне-статистическая норма. Числа надо домножить на десять в четвертой степени (десять тысяч). Звездочкой и синим цветом, (если получилось) отмечены микроорганизмы, численность которых превышают клинически значимый уровень (по статистике - те, концентрация которых более чем в два раза выше нормы).



Кл/млх10*4

Содержание в пробе Норма

Streptococcus 0 0

Bacillus cereus 135 300

Peptostreptococcus anaerobius 1499* 506

Str.pneumonia 107 180

Nocardia, 51 0

Aeromonas 0 620

Neisseria 960* 0

P.aeruginosa 0 0

Propionibacterium 666* 0

Staphylococcus aureus 63 83

Clostridium propionicum 0 0

Bacteroides hypermegas 100 50

Актиномицеты 41 450

Pseudonocardia 395* 45

Streptomyces 3407 2727

Streptococcus intermedius 158 150

Fusobacterium/Haemophylus 311* 0

Klebsiella 365* 70

Flavobacterium 50 225

Rhodococcus sp 17599* 8635

Staphylococcus intermedius 1047 1158

Prevotela melaninogenica 185* 0

Corineform(Listeria) а17 1271 2356

Streptococcus oralis 1144* 435

Candida albicans 252 450

E.coli 90 420

Lactobacillus 2460 6000

Cl.difficile 19 110

Micromonospora 273* 95

Bacteroides urealyticus 1102* 329

Mycobacterium 661 338

Bacteroides fragilis 1953* 0

Staphylococcus epidermidis 706 150

Bifidobacterium 14857* 6000

Helicobacter pylory, h18 173 514

Clostridium perfringens 706* 50

Enterococcus 386 698

Eubacterium 221 300

0

Aspergillus 0 0

Herpes 13 10

Микр грибы 368*

Nocardia asteroides 81 1270

Цитомегаловирус 191 150

Микр грибы 241*

Chlamidia trachomatis 0 0

Rhodococcus rhodochrous 223 520

Actinomadura, 10Me14 355 812

Propionibacterium 666 0 Peptostreptococcus anaerobius 1499* 506[/COLOR] Neisseria 960* 0 Pseudonocardia 395* 45 Fusobacterium/Haemophylus 311* 0 Klebsiella 365* 70 Rhodococcus sp 17599* 8635 Prevotela melaninogenica 185* 0 Streptococcus oralis 1144* 435 Micromonospora 273* 95 Bacteroides urealyticus 1102* 329 Bacteroides fragilis 1953* 0 Bifidobacterium 14857* 6000 Clostridium perfringens 706* 50 Микр грибы 368* Микр грибы 241*



Из этой таблица следует, что беременности может препятсвовать следующее:

Обнаруживается маркер гонококка в высокой концентрации.

Уровень клинической значимости существенно превышает концентрация анаэробных бактерий Bifidobacterium, Bacteroides fragilis, Clostridium perfringens, Peptostreptococcus anaerobius, Propionibacterium, Prevotella.

Превышают норму также маркеры бактерий рода Klebsiella, Haemophilus (Fusobacterium альтернативно), Staphilococcus epidermidis, Streptococcus oralis, актиномицетов родов Rhodococcus, Micromonospora и Pseudonocardia а также микроскопических грибов.



Конечно, многие из этих микроорганизмов можно определить в хорошей бактериологической лаборатории. Например, анаэробы, энтеробактерии, конечно - аэробные кокки. От анаэробо очень важно избавляться, так как это гнилостные бактерии, специализирующиеся на переработке останков животных и растений. Но их анализ - это длительная и трудоемкая работа. Причем дело не только в искусстве микробиологов, а в представительности пробы тоже - где и как ее взять.

Но есть ряд микроорганизмов, которые доступны лишь специализированным лабораториям. Это актиномицеты, грибы, клостридии, неферментирующие грамотрицательные микроорганизмы. Не уверень, что ими занимаются в процессе подготовки к ЭКО. А их влияние на развитие зародыша может оказаться решающим, так как токсигенные штаммы актиномицетов обладают некротическим действием, так же как клостридии.

На вопрос, где сделать подробное исследование микрофлоры, я не могу ответить здесь, так как администрация форума может счесть это за рекламу. Поэтому предлагаю Вам, Lilu, связаться со мной по Е-мейл или телефону.

 

[V.Dvorianchikov]

На предприятии сменился управляющий. Как водится, часть персонала уволил, часть набрал заново. Оказалось, что поголовье грудастых блондинок возросло в восемь раз. Через пол-года предприятие обанкротилось. Означает ли это, что его развалили грудастые болндинки?

 

[Osipov]

Разумеется. Кто же сможет работать в такой обстановке!?

 

[boris]

Ув. Lilu !



Во время проведения гистероскопии ,как правило, выполняется посев эндометрия на вышеперечисленные инфекции.



Что же касается мнения Георгия Андреевича, то я целиком и полностью его разделяю. Действительно если рассматривать микрофлору влагалища (Георгий Адреевич говорит более широко - о микрофлоре половых органов женщины, хотя исследования скорее всего проводились именно влагалищной флоры) то действительно все так и есть, однако я не думаю, что на основании этих исследований можно давать заключения о микрофлоре полости матки. Кроме того заключения сформулированные в будующем времени "А их влияние на развитие зародыша может оказаться решающим" интересны с теоритической точки зрения и не могут быть рекомендованы пациентам без убедительных доказательств.

Обращает на себя внимание и список микробиологических исследований. Найти разумый компромис между достаточностью и необходимость порой бывает очень сложно, а это, заметьте рекомендации только микробиолога. Каждый из узких специалистов (иммунолог, эндокринолог, гистолог, эмбриолог .....) назовет не менее десятка причин, которые в той или иной степени могут оказать влияние на имплантацию эмбриона и дальнейшее вынашивание беременности.

Каждое исследование проводится не бесплатно, и где тот минимум на котором необходимо остановится ????

Может быть Вы Георгий Андреевич сможете ответить на этот вопрос?

 

[boris]

для г-на Дворянчикова!



Наверное они и виноваты



Б.Каменецкий

 

[Osipov]

Уважаемый Борис Александрович! Вы ставите концептуальные вопросы, размером с докторскую диссертацию (на каждого из ученых перечисленных Вами специальностей). Поэтому, придется подождать, пока наберется научный и практический материал для выработки принципа необходимисти и достаточности в подготовки процедуры ЭКО. Было бы кому, чем и на какие средства делать. Наш центр при АО медицина при первом обсуждении такие намерения проявил. И Вам, пожалуй, будет не зазорно уделить внимание научным исследованиям в этой области. (Заранее извините, если они уже ведутся, я так и не посмотрел как следует Ваш сайт).

Соответственно и в микробиологии (в других категориях процедуры ЭКО не силен) пока не могу определить приоритетно важные организмы. Но, в любом случае, сейчас и в будущем, когда станет понятен механизм участия каждого микроба, необходимо исходить из общего принципа лекаря, пекаря или токаря: рабочее место должно быть чистым.

Что касается стоимости, то в расчете на микробную единицу, масс - спектрометрия на сегодня самый дешевый метод, не говоря уже о скорости анализа.



(Уважаемые администраторы сайта! Это не реклама, а технико-экономические характеристики метода в неконкретном виде)

 

[V. ZAITSEV]

Уважаемые участники дискуссии!

Опять встал извечный Российский вопрос: «Кто виноват?»

Теперь среди микроорганизмов. Ведь, кроме выше перечисленных микробов и простейших все норовят навредить всякие вирусы, грибки……

Так «Что делать?» для борьбы с условно патогенной и медленной инфекциями?

Где найти средство, позволяющее не гадать: а кто к нам на этот раз пришел?

Кроме самого организма нет такого препарата. Так может, в первую очередь, стоит попытаться задействовать методы, помогающие самому организму бороться с любой микрофлорой, повышающие его резистентность? А уж потом перебирать медикаменты.

 

[V.Dvorianchikov]

Ну, что ж, господа!

Если не логика, то, по крайней мере, тестостерон у вас оказался на высоком уровне. Виноваты, конечно же, грудастые блондинки (вау! только что смекитил, что в моем подчинении оных - ок. 50% персонала; раньше как-то в голову не приходило - надо на тестостерон провериться! ). Так вот, несмотря на то, что виноваты грудастые блондинки, причина в управляющем - знал, кого набирал! Сегодня исследовали вагинальный мазок больной рассеяным склерозом - нашли море каких-то палочек с полярны хроматином, по виду что-то среднее между Сlostridium и Corynebacterium, но признаков воспаления нет. Означает ли это, что оные палочки - причина болезни? Вовсе нет, т.к. в горле у больной, как и у всех остальных больных РС, найдены хламидии и немного микоплазм.

То же и с причинами бесплодия. При возникновении заболевания всегда найдется единственный заводила (иногда - с конкурентом на пару), который переконфигурирует биоценоз под себя. Если в биоценозе будут преобладать какие-нибудь Albina mammafica, то, возможно, именно они окажутся виновными в гибели яйцеклетки, но причина все равно будет не в них. И сколько их ни "увольняй", на смену им всегда кто-нибудь придет, ибо не устранена причина. Перфразируя французскую пословицу, cherchez le directeur! Таким образом, высоко ценимый мною метод, культивируемый д-ром Осиповым, все равно упирается (или упрется в скором будущем) в поиск маркеров всех клеточных инфекций, включая человеческих вирусов, фагов и, в особенности, микоплазм.



Кстати, Георгий Андреевич, как там мазки и фотографии? Не получили еще?

 

[sh_ellina]

От лица не очень пышногрудых брюнеток выражаю огромную обиду за дискриминацию в форуме: мы тоже умеем тестостерон поднимать, да еще как!

 

[V. ZAITSEV]

Для Лены.



На форуме принято, любые голословные утверждения доказывать.

 

[sh_ellina]

Не Лена, а Эллина.

Доказывать очевидное необязательно!

 

[Osipov]

В.Дворянчикову.



Спасибо, Владимир Владимирович, получил фотогафии и материал. Сегодня отправил на масс-спектрометрию. Завтра буду смотреть, что получилось.