хочу ребенка!!!!!!!!

[beloborodov]

Поразительна способность господина Дворянчикова во всем видеть проблемой микоплазмы.

Не менее поразительна способность господина Осипова кругом находить применение масс-спектрометрии.



Лично мне кажется, что вокруг нас столько обычных микробов, что если бы они действительно могли причинить нам значимый вред, человечество бы исчезло за несколько недель. Просто микробы - мирные твари и прощают нам все наши диагностикумы и антибиотики. Поэтому не стоит так вот, направо и налево. Вдруг они обидятся.



И раз уж благодаря вездесущим господам Д. и О. разговор опять от бесплодия скатился к микробам, то приведу маленькую литературную справку.



Согласно заключениям исследований доказательной медицины, которая на сегодняшний день дает наиболее объективный ответ, доказано только следующее



1 - при ЭКО диагностика и лечение вагинальных инфекций показаны только женщинам с клинической картиной вагинита или при неудачных попытках ЭКО в анамнезе с переносом двух и более эмбрионов, оптимальным методом исследования является микроскопия с окраской по Граму.

2 - при беременности диагностика и лечение вагинальных инфекций показаны только при привычном невынашивании (две и более недоношенных беременностей)

3 - при ЭКО диагностика и лечение хламидийной инфекции, как скрининговый метод, требуется только девушкам моложе 25 лет, остальным только при дополнительных факторах риска,

4 - диагностика и лечение микоплазменной инфекции не повышает эффективность программ ЭКО



В других случаях целесообразность исследования и лечения не доказана. И если врач рекомендует, то он делает это на основании своих рассуждений, а не на основаннии научных фактов.



С уважением,

Белобородов Сергей

врач акушер-гинеколог

НЦ АГиП РАМН, отделение ЭКО

 

[V.Dvorianchikov]

Г-ну Белобородову.

Диагностика диагностике рознь. Упомянутая вами окраска по Граму (да и по Романовскому-Гимзе), например, для выявления цитоинфекций практически не пригодна.

Кроме того, лечение и излечение не совсем одно и то же. А установить факт излечения, опять-таки можно лишь надежными методами и лишь через 3 месяца по завершение антибиотического курса (через две недели, по данным анализов, все здоровехоньки).

Если диагностировать и лечить буду я - это одно, а если вы или г-н Каменецкий, то это совершенно другое. Уверяю вас!

 

[Osipov]

С.Белобородову



Уважаемый Сергей Михайлович! Поймите правильно те экспериментальные данные, которые я привожу для сведения на сервере и в дискуссии. Мало того, что это оригинальная методика (это значит, что она применяется только в одной лаборатории в мире), она еще как следует не опубликована. Вы и другие коллеги по этому форуму, да те, кто забредет случайно в Микробную диагностику на Русмедсервере, - единственные посвященные лица. А Вы используете чуждую научным исследованиям аргументацию: Этого не может быть, потому-что этого нет в инструкциях по проведению ЭКО! Скажите еще, что потому "что не может быть никогда". В том новизна и состоит, что этого еще никто не знает. Но это не значит, что проблемы нет. Наша с вами задача выяснить, насколько она серьезна и выработать практические выводы, какие микробы из вновь обнаруживаемых представляют опасность для ЭКО, а какие нет. На самом деле, в разных лабораториях мира в разное время все эти микробы, которые сейчас фигурируют в протоколе анализа по маркерам, были обнаружены в урогенитальных органах и оценены как агенты воспалений. Это опубликовано в научных статьях, значит, прошло оценку экспкртов. Следовательно, это надо расценивать как научно доказанный факт. А то, что клинические варианты диагностики не поспевают за наукой, а инструкции тем более - это недостаток практической медицины и клинической микробиологии. Так что не отмахивайтесь от научных фактов в самом начале Вашего пути в качестве врача-гинеколога, тем более в такой наукоемкой технологии, как ЭКО.

 

[beloborodov]

Господину Осипову



Речь шла не об инструкциях, которые обычно пишутся неизвестно на каком основании, а о выводах доказательной медицины. Они получаются после проведения архиобъективных многоцентровых рандомизированных исследований, которые дают ответ на вопрос, имеется ли целесообразность применения метода диагностики или метода лечения.



Все новое и прогрессивное - это замечательно. Особенно если идет из России. Но мне кажется, что рано рекомендовать широкой публике (а эту дискуссийю посетило более 600 человек) методы исследования, не прошедшие полную проверку, не доказавшие свою чувствительность и специчность именно для данного вида инфекций.



С уважением и пожеланием успехов в развитии новых технологий.

Белобородов Сергей

 

[V.Dvorianchikov]

"Доказательная медицина" в том виде, как она трактуется, математически несостоятельна. За исключением, быть может, дискретных случаев - полное излечение, смерть испытуемых и т.п.

Гнилые плоды этой самой "медицины", точнее, завязанной на нее фармакопеи, вы можете обозревать на прилавке любой аптеки, а ее жертвы ежедневно строем проходят перед вами. Так чего ж вам еще надо, чтобы убедиться в ее несостоятельности?

 

[Juliana]

Уважаемый доктор Дворянчиков!



Вы говорите о необходимости ликвидации инфекционной причины бесплодия. Не могли бы Вы привести полный список анализов и тестов, которые необходимо сделать. У меня все обследования не выявили пока причину.



Юля.

 

[V.Dvorianchikov]

Юля,

Если вы прошли полную схему обследования, рекомендуемую кожвендиспансером, то, скорее всего, уже обследовались на вероятную причину. И проблема состоит лишь в достоверности анализов.

Давайте попробуем что-либо предположить, исходя из анамнеза и симптоматики. Сообщите, были ли беременности раньше, чем приходилось болеть, имеются ли сейчас жалобы (боли, выделения), как протекает менструация (если с болями - то когда они налюдаются - до, в начале, в середине, в конце), регулярен ли цикл и т.п. Имеются ли жалобы у партнера?

 

[beloborodov]

Г-ну Дворянчикову



Лично я ежедневно вижу плоды как раз бестолковой медицины, в которой решения о назначении лечения принимаются без основания.

Пока в России нет плодов доказательной медицины, поскольку большинство докторов, подобно вам, предпочитают работать чутьем.

Математическая несостоятельность - это громкие, но несостоятельные слова. В любой подобной работе участвуют специалисты по математической статистике, результаты работ проверяются третьими организациями, проходят отдельную независимую статистическую экспертизу и т.д. В России таких работ не проводится, не доверяют нам и поделом.



Белобородов Сергей

акушер-гинеколог

НЦ АГиП РАМН

 

[V.Dvorianchikov]

Не хотите ли вы сказать, что продаваемые в России препараты не прошли апробации "двойным слепым многоцентровым..."? Они же практически все буржуйские? И чем вы, в таком случае, лечите? И по каким схемам? Может, у вас имеются какие-либо персонально для вас написанные инструкции, а то, что прилагается к препарату - российская отсебятина? И каковы, стесняюсь спросить, ваши персональные успехи, например, в ЭКО? Те же 20% (или сколько там?)?

 

[Juliana]

Доктору Дворянчикову



У меня была одна беременность, которая закончилась абортом. После этого беременность не наступала. У меня ничего не болит, никаких необычных выделений нет, менструации практически безболезненны и приходят регулярно. Одна труба проходима, в другой проходимость затрудненная, овуляция наступает, все анализы на гормоны в норме, спермограмма у мужа хорошая. В общем, все хорошо, только беременности нет. Все врачи начинают с энтузиазмом и обещают результат очень быстро, а потом - ничего. Сейчас предложили сделать ЭКО. Мы еще на это не решились, совершенно случайно узнала, что можно сделать тест на совместимость, он оказался удачным, потом напрвили на анализ на антиспермальные вещества в крови, они не обнаружены. Меня удивляет, что я долго лечусь, а все еще находятся какие-то тесты, кторые я не делала, поэтому прежде чем сделать ЭКО хочу пройти все возможные тесты, к тому же некоторые анализы сдавала уже давно, вот почему обратилась к Вам с просьбой о "списке" всех возможных анализов. Кстати, что Вы думаете по поводу лечения пиявками?

 

[boris]

Уважаемый Сергей Михайлович!



Позвольте с Вами не согласиться. Все четыре пункта, приведенные в Вашем письме не носят характер аксиомы.



1 - при ЭКО диагностика и лечение вагинальных инфекций показаны только женщинам с клинической картиной вагинита или при неудачных попытках ЭКО в анамнезе с переносом двух и более эмбрионов, оптимальным методом исследования является микроскопия с окраской по Граму.



Интересное заключение. А получение во влагалищных мазках 3-4 ст.чистоты без клиники не остановит Вас от проведения не только ЭКО, а и вообщее каких-либо вмешательств?????

Могу Вам дать подсказку. При пункции Вы получите обострение существующего хр. воспалительного процесса или ограниченный перитонит, а на суде Вас никто не спросит "Были ли у пациентки клинические проявления инфекционного процесса или нет", а просто приложат к делу результаты бактериологического исследования влагалищной флоры.

Не думаете ли Вы, что пациентка перед проведением очередной поытки ЭКО, не задаст Вам следующий вопрос "Доктор, а чем же Вы думали раньше? Нельзя ли было провести это исследование перед первой попыткой??? И что Вы будете искать перед проведением следующей попытки?"





2 - при беременности диагностика и лечение вагинальных инфекций показаны только при привычном невынашивании (две и более недоношенных беременностей)



Уверяю Вас, что после диагноза пневмонии у новорожденного хамидийной этиологии, и не дай бог дальнейших осложнений, а затем законного вопроса (в лучшем случае на ЛКК), а что же делал доктор на протяжении всей беременности, Вы свое мнение измените.



3 - при ЭКО диагностика и лечение хламидийной инфекции, как скрининговый метод, требуется только девушкам моложе 25 лет, остальным только при дополнительных факторах риска.



Т.е методами доказательной медицины, показано, что женщины старше 25 лет не болеют заболеваниями вызванными хламидийной инфекцией.





4 - диагностика и лечение микоплазменной инфекции не повышает эффективность программ ЭКО



Диагностика любой инфекции не повысит эффективности ЭКО. Что же касается лечения выявленных инфекций, то уже на протяжении многих лет идут споры на эту тему, и я смогу Вам привести данные отрицающие Ваше предположение.





г-ну Дворянчикову в ответ на его реплику:



Если диагностировать и лечить буду я - это одно, а если вы или г-н Каменецкий, то это совершенно другое. Уверяю вас!



Я в этом нисколько не сомневаюсь



для Juliana



Инфекция это не единственная причина бесплодия!

 

[V.Dvorianchikov]

Juliana,

Я абсолютно уверен, что причину искали, но не выявили из-за ошибки анализа. Если хотите, можете перечислить, на что вы проверялись, а я и другие участнии попробуем к этому кое-что добавить.

В крайнем случае, можете взять у себя и у мужа мазки и отправить их мне. Уверен, что ситуация прояснится.



Я никогда не имел дело с лечением пиявками, поэтому об этом ничего не думаю (и заодно призываю остальных учатников форума не рассуждать о предметах абсолютно неведомых).

 

[beloborodov]

Ув. Борис

Отвечу на пункт 3, ответы по другим позициям имеют похожую структуру.



"3- при ЭКО диагностика и лечение хламидийной инфекции, как скрининговый метод, требуется только девушкам моложе 25 лет, остальным только при дополнительных факторах риска.



Т.е методами доказательной медицины, показано, что женщины старше 25 лет не болеют заболеваниями вызванными хламидийной инфекцией. "



Конечно, болеют. Но если проводить скрининг всех женищин старше 25 на хламидиоз и последующее лечение перед ЭКО, то по сравнению с теми, кому такого скрининга не проводилось, достоверного изменения результатов лечения бесплодия не произойдет. А если делать то же самое до 25 лет, то разница, а значит смысл - будет. Это не я придумал, есть такое крупное исследование.

Повторяю, речь идет о целесообразности.



P.S. Я предвижу всплеск эмоций г-на Дворянчикова. Он наверняка скажет, что лечили не правильно, ведь хламидиоз должен и умеет лечить только он.

 

[V.Dvorianchikov]

Да нет. Если подходить к пациентам, как к обезличенному стаду, то все так и есть. Исходя из бывшего справедливым еще недавно (лет 5-10 назад) предположения, что львиная доля передачи хламидиоза приходится на половой путь - так оно и есть. Т.е. девушка подхватила заразу лет в 18. за 3-7 лет сформировались массивные синехии и никакая химиотерапия ее уже не возьмет - максимум, создаст видимость излечения. Таким образом, примерно до этого возраста решающим фактором было само присутствие инфекции, а после - уже следствия этого присутствия.

Но дело в том, что именно сейчас начинают рожать (точнее, пытаются родить) дочки б-дей, с которых началась сексуальная революция в России (у нас она ваккурат совпала с началом хламидиозной пандемии). А они эту заразу таскают с пеленок и спайками буквально нафаршированы. И ловить им уже нечего - хоть до 25, хоть после. Антибиота тут бессильна.

 

[katy]

Ваша ссылка на Международный центр Репродуктивной медицины к сожалению не открывается. Вы не могли бы вывесить его адрес или дать телефон?



с уважением, Катя

 

[boris]

для katy:



со мной можно связаться в СПб (812) 3282251 или E-mail: ivf@bk3298.spb.edu

c 3 по 9 сентября буду в командировке в Саратове на семинаре по бесплодию





Уважаемый Сергей Михайлович!



Ваше мнение заслуживает уважения, однако оно характерно для чиновников от здравохранения, которые видят не ПАЦИНТА а статистический массив для исследования возможности бюджетирования той или иной сферы.

Кроме того, позвольте мне задать Вам следующий вопрос: Как соотносится Ваше мнение с позиций лаборатории и НЦ АГиП РАМН в котором Вы имеете честь работать, и кстати являетесь одним из соавторов монографии, которая недавно вышла в свет, как руководство к действию , где исходя из данных Вашей лаборатории далее цитирую по Экстракорпоральное оплодотворение и его новые направления в лечении женского и мужского бесплодия под ред. Кулакова и Леонова где на стр 318 указано:

1. Обязательное предварительное исследование супружеской пары на наличие инфекций TORCH-комплекса. заметьте без уточнения групп риска и возраста пациентки

2. Предварительное (до начала реализации программы) лечение обнаруженной у супружеской пары инфекции.

/это данные , если я не ошибаюсь докторской диссертации Кузьмичева Л.Н., также сотрудника лаборатории эмбриологии НЦ АГиП РАМН/

А TORCH- коммплекс охватывает гораздо более широкий спектр, нежели обсуждаемые нами хламидии и микоплазмы???