В какой степени могут отличаться данные УЗИ на разных приборах?

[Dolce]

Меня интересует, в каком порядке ведется измерение геометрических размеров щитовидки и узлов при УЗИ. Есть ли какие-то последовательность? Меня интересует ( не знаю, как это называется по правилам, назову по-своему - длинна, ширина, толщина), в каком порядке даются эти величины?



Я делала УЗИ 2 раза на РАЗНЫХ приборах



1. УЗИ от 25 сент. 2002 года -

правая доля 2.6х2.1х5.5

левая доля 1.8х1.6х4.4

узел на правой доле 2.34х3.86х4 см.



2. УЗИ о 20 ноября 2002 года -

правая доля 3.7х2.6х3.0

левая доля 4.1х1.5х1.3

узел 2.5х2.4х3.8 см.



Я понимаю, что можно сравнивать УЗИ, сделанное на одном и том же приборе. Но у меня пока есть данные из разных мест.

Сейчас мне прописали принимать L-тироксин и через 4 месяца сделаю УЗИ на этом же приборе.

Но сейчас бы хотелось попытаться как-то сравнить то, что у меня есть. Для этого желательно знать последовательность, в какой даются размеры. Или здесь нет никаких правил?

Но даже если не брать во внимание последовательность измерений, сразу видно, что цифры сильно отличаются.

Какие могут быть причины? Неужели разные приборы так по-разному измеряют, неужели такая большая погрешность .

Или действительно за 2 месяца реальные размеры щитовидки и узла поменялись .

 

[Melnichenko]

Стандартная погрешность биологических иследований 5 процентов . С точки зрения врача ОБА ващих исследования дают одну и ту же информацию - у ВАс есть зоб - объем одной доли у ВАс при первом исследовании 15 см3 , при втором - 14 , 4 ( все результаты округляем до первой цифры после запятой ), объем второй - 6 , 7 и 4 , соотвественно . В сумме у ВАс зоб - оба изменеия дают увеличение боле 18 см3 .

У ВАС узел диаметром более 1 см ( и что немаловажно , более 3 см ) , который требует пункционой биопсии и определения уровня ТТГ .

В практике ростом узла считают его увеличение на 5 мм , в научных иследованиях для оценки динамики используют изменение размера на 10 процентов .

 

[Dolce]

Уважаемый доктор, спасибо, что ответили. Но для уточнения я хочу привести еще несколько цифр, полученных при УЗИ. Прошу обратить внимание, что эти данные не получены мной путем арифметических рассчетов, а записаны с показаний прибора.

УЗИ 1: Vпр.доли= 14.4, Vлев.доли=6.1, V железы=20.5

УЗИ 2: Vпр.доли= 13.8, Vлев.доли=3.8, V железы=17.6

Согласна, что объем при втором УЗИ близок к критическому, но, все-таки, немного меньше. Разница между объемами составляет 14%. Если допустить, что приборы дают погрешность не 5%, а немного больше, то эту разницу можно списать на погрешность приборов.



Но если посмотреть на размеры образования, то вот что получается:

УЗИ1 : размер образования 2.34х3.86х4=36.13

УЗИ2 : размер образования 2.5х2.4х3.8=22.8

Данных об объемах образований в УЗИ не приведено. Но для того, чтобы оценить разницу в процентах, можно принять во внимание объемы "кирпичиков", т.к. пропорциональное соответствие между этими величинами (размер образования и размер "кирпича") есть. По крайней мере, объемы узлов будут не более , чем объемы этих "кирпичей".

Т.о. получаем:

(36.13 -22.8):36.13х100=13.33:36.13х100=36.9%

Это далеко не 5% и вряд ли такую разницу можно объяснить погрешностью приборов. Да, согласна, что и в первом и во втором случае размер узла более 3 см, но динамика изменения объема....

Я понимаю, что для достоверности нужно сравнивать данные, полученные на одном и том же приборе, что я буду делать в дальнейшем. Но пока я располагаю только этими данными, полученными на разных приборах. Поэтому опираюсь на них. Может быть разница в 36.9% о чем-то говорит?



Или за 2 месяца лечение не могло привести к таким изменениям ? Как вы считаете?



Уровень ТТГ = 2.25, Т3=1.7, св.Т4=12, ИФА-АТ-ТГ=41, ИФА-АТ-МФТ-отр.

Диагноз - узловой коллоидный зоб, эутиреоз

Мне 46 лет, рост 160 см, вес 52 кг, чувствую себя хорошо, лимфоузлы не увеличены, кардиограмма в норме, никаких нарушений больше нет.

 

[Melnichenko]

Не сердитесь , дорогая Дольче , но наша с Вами беседа заставляет вспомнить библейское - - не о ТОМ ПЕЧЕШЬСЯ .....

Начнем с того , что 10 процентов ошибки в одну сторону может сочетаться с 10 в другую - не потому , что прибор другой , а просто в силу того , что" скоко точно КОЛБАСЫ в граммах " НА ВЕСАХ В МАГАЗИНЕ ВООБЩЕ НЕ ВЗВЕСИШЬ - ПРОСТО ПОТОМУ , ЧТО НЕ НАДО...

Дополним , что расчет объема узла проводится отнюдь не так , как Вы решили .

Уточним , что указание одного из размеров как 3, 86 .. ничего , кроме улыбки , не вызывает - почему тогда не 3 , 869054321.....

Главное - вот что - узел диаметром более 1 см ПОДЛЕЖИТ пункционой биопсии - просто потому ,что по узи никто не может сказать ТОЧНО ( вот здесь надо точно ) , что с ним делать .. Можно предположить , но точно на вопрос что с узлом делать, отвечает пункционная биопсия .

Более того , никто не доказал , что расчет объема узла дает какие -либо клинические преимущества перед определением , что любой из размеров более 1 см - показание к пункционой биопсии и что диаметр более или равный 3 см - это критический размер .

Почему - да потому , что это существенное увеличение объема , которое , если , не дай Бог будут кровоизлияние или быстрое накопление коллоида ( вот один из вариантов быстрых изменений ), может дать сдавление .

Ваша железа нормально работает ( нормальный ТТГ , следовательно , НИ ОДИН из симптомов , который у Вас есть , собственно с узлом не связан .

Проблема Вашего узла , скорее всего , в том , что это узловой коллоидный зоб больших размеров , с меньшей степенью вероятности - аденома , и еще с меньшей можно думать ( заметьте , я даже не пишу - опасаться) - опухоли из атипичных клеток .

 

[Dolce]

Уважаемый доктор, сразу хочу Вам выразить благодарность за ваше терпение, ведь Вам приходиться целый день отвечать на вопросы дилетантов. И еще за то, что вы делаете благородное дело, помогая больным, давая БЕСПЛАТНЫЕ консультации через интернет.

ВЕдь когда находишься на приеме у врача, не можешь все выснить сразу, много вопросов возникают потом, когда уже выйдешь из кабинета. А пока попадешь на следующий прием... Вот и мучаешься в сомнениях.. Хорошо, что вы есть и что-то можно узнать у вас.



Уважаемый доктор, видно, что вы закалены, участвуя в дискуссиях. Вам , видимо тон моего предыдущего письма показался ироничным, поэтому вы и ответили в этом же стиле. Но у меня нет цели состязаться с вами в острословии.

Перед вами человек, который попал в беду и ищет помощи.



Биопсию мне делали. Рукой специалиста из лаборатории мединституна написано"узловой коллоидный зоб"

и больше ничего.

Вы пишете :

"Уточним , что указание одного из размеров как 3, 86 .. ничего , кроме улыбки , не вызывает - почему тогда не 3 , 869054321....." Вашу улыбку можно переадресовать тем людям, что мне делали УЗИ.

Эту цифру, а имеено 3.86, я взяла из бланка УЗИ, который мне выдали на руки после обследования. Но не в этом дело.



Один из размеров (не знаю, какой именно, потому что не знаю в каком порядке принято приводить измерения) значительно уменьшился. Раньше было 2 размера, превышающих 3 (2.34х3.86х4), а теперь один (2.5х2.4х3.8).

Я не спорю, что размер узла велик, но по измерениям прибора получается, что он заметно уменьшился . Мне бы хотелось услышать Ваш комментарий по этому поводу, а именно, можно ли, опираясь на эти 2 УЗИ, сказать, что выбранное лечение эффективно. Покак я дождусь через четыре месяца следующего результата на этом же приборе..... Ведь надежда не последнее дело в исцелении. Мне казалось, что узел на самом деле уменьшается , но визуально было трудно сказать, на сколько. УЗИ N2 тоже вроде бы на это указывают.

Но показания сделаны на разных приборах, неужели они могут давать погрешность до 35% (по линейным размерам). Или все-таки можно сказать, что узел уменьшается.



Вы мне уже несколько раз сказали, что узел большой, я это знаю и с этим не спорю. Я не об этом спрашиваю. Мне хотелось бы знать, можно ли говорить о том, что УЗЕЛ УМЕНЬШАЕТСЯ. У меня нет медицинского образования, я закончила мехмат университета, привыкла оперировать с математическими понятиями, потому и обращаюсь к вам, как специалисту в своей области, чтобы узнать как можно интерпретировать такую разницу в измерениях - как попогрешность прибора ( 35???!!! ) или всетаки, как тенденцию к уменьбшению узла.



С уважением , Галина

 

[Dolce]

Уважаемый доктор, вы пишете:

"Ваша железа нормально работает ( нормальный ТТГ , следовательно , НИ ОДИН из симптомов , который у Вас есть , собственно с узлом не связан ."

О каких симптомах вы здесь пишете? Если речь идет о моей склонность к математическим рассчетам, так я математик. И

это вроде не считается отклонинем от нормы.

И нервы вообще-то у меня в порядке. Просто я немного взволновона по поводу моей болезни. Мне 46 лет, Практически до последнего времени я ничем не болела и медицинских учреждений не посещала, не было нужды . Все время быть практически здоровым человеком, и, вдруг (2 месяца назад) узнать, что ты болен и что предстоит операция.... Согласитесь, это не очень приятно. А тут вроде бы появился свет в конце тоннеля. Поэтому и обращаюсь к Вам, чтобы вы мне прояснили мои сомнения.

 

[Melnichenko]

Дорогая тезка ! То , что Вы математик , я прекрасно поняла из Вашего текста ( открою секрет - я мать и свекровь математиков - кандидатов физ-мат наук).

Теперь , когда мы с ВАми знаем , что у Вас доказано с той точностью , с какой вообще на это способен человек , наличие узлового коллоидного зоба ( Вы сообщили , что была пункционная биопсия ) , можно продолжить обсуждение .

Вы совершено справедливо пишете , что пациент часто остается один на один со своими проблемами , что врач смотрит на него , как на объект своих манипуляций , не расценивая как полноправного партнера - это есть во всех странах , врачи заняты , им некогда и т.д.

Именно поэтому во всех странах ищут способ объяснить больному , что ему надо делать , и чего не надо - одновременно желательно понимать как врачу , так и пациенту , что у всякого лечения есть цель .

Эта поддержка существует как в виде различных журналов , так и в виде интернет - консультаций , поэтому наш сайт содержит как наши консультации , так и линки , позволяющие больному ( не уверена , что в ВАшем случае я выбираю правильное слово ) найти поддержку и совет .

Вы можете почитать в разделе тиронет как наши советы , так и найти линки с международными организациями .

По узловым зобам за последние 10 лет , как доложил сегодня на 2 конгрессе эндокринологов наш уважаемый модератор , сделано три мета- анализа на тему лечение - исход ( в медицине это один из самых высоких уровней доказательности ), проведено 22 контролируемых исследования ( это чуть ниже ранг ), есть порядка 5 консенсусов ( рекомендаций , гайд-лайнов - лень переключать ) различных ассоциаций .

При узлах более 3 - см у молодой женщины ( с точки зрения современной медицины , мы должны расчитывать минимум на 35 впереди ) более разумно удалять узел .

Почему : если лечить его тироксином в течение года , то нужно давать большие дозы препарата , после его отмены иодиды - при этом в лучшем случае мы можем рассчитывать на уменьшение одного из диаметров , скорее всего , в пределах ошибки измерения .

Забудьте , что Вы математик - ведь вся проблема в том , что никто не доказал , что с узлом в 3, 1 см люди живут дольше и лучше , чем с узлом в 3 , 4 см или что реже произойдут казусы , о которых я писала

,бОЛЕЕ ТОГО , с течением времени есть шанс , что клетки узла ( а он образовался потому , что иода - чуть - чуть не хватало). которые до сих пор умели делать из этого иода достаточное количество гормонов , научатся делать слушком их много - это будет уже функциональная автономия , тут уже появятся в более старшем возрасте , когда , вообще -то и без того болячки нарастают , еще и тиротоксикоз , от которого и сердцу хуже , и костям скверно , да и мозги не в лучшем виде .....

Заметьте , что "точка невозврата" с иодом пройдена , и сейчас он ВАм уже не поможет ...( это не значит , что он будет не нужен после операции ).

Одним словом , пора встречаться с умным хирургом , обсуждать с ним технические детаали ... На нашем сайте консультирует В.Э Ванушко , он тоже уже свои доклады на конференци сделал . самое время ему написать ....surgeon@endocrincentr.ru

 

[Dolce]

Уважаемая Галина Афанасьевна,

большое спасибо за обстоятельный ответ.

Вы убедили меня, что чудес в жизни не бывает.

Факты - есть факты, и операции не избежать.

Но теперь я буду идти на этот шаг, осознавая его необходимость.

Спасибо за адреса и информацию, обязательно воспользуюсь.