захотеть хотеть

[Dalma]

Самолечение невозможно? Почему?

Из "Гештальт одиночества":
"На основании того, что поведение невротика не является максимально эффективным с точки зрения постановки и достижения намеченных, ввиду того, что такой пациент не может достигнуть сознательно поставленных перед собой целей или достижение их для него связано с огромными трудозатратами и напряжением, необходимо учитывать, что невротическое расстройство личности не поддаётся самолечению. /.../ Это не следствие недостатка воли, решительности или знаний в этой области, а следствие действия вполне объективного закона развития невроза как практически самодостаточного процесса. Невротически изменённая личность будет организовывать свою жизнь таким образом, что бы обеспечить своё дальнейшее существование в неизменном, т. е. невротическом виде. Возможно, в этом кроются причины т. н. общего невротического дефекта личности, который, по сути своей вовсе не дефект, а функциональное состояние отклонения от нормы, впрочем, как мы уже убедились, весьма устойчивое."

Даже если принять определение невроза, данное в Вашей книге, все равно мне непонятно, почему Вы так категорически отказываете невротику в возможности осознать свое манипулятивное поведение и скорректировать его самостоятельно. Не могли бы Вы пояснить процитированное мной положение?
Ведь невротик не может действовать абсолютно неэффективно, иначе он вообще не мог существовать в обществе. Почему же нельзя принять за модель те области жизни, в которых он объективно успешен, и корректировать свое поведение в остальных областях на этой основе?

Иначе говоря, сейчас я работаю со своими проблемами в модели "осознай проблему - найди альтернативные (не невротически-манипулятивные) пути ее решения - не применяй старых иррациональных способов ухода от проблемы". Где в этой модели Вы видите недостаток, требующий необходимого присутствия психотерапевта?

 

[Wel:-D]

Я ни в чём не отказываю невротику, тем более - категорически. всё, что я делаю, это помогаю им справиться с неврозом, если они того хотят. Невозможность самолечения невроза - это не продукт моей злой воли и(или) чего бы то ни было личного, исходящего от меня. Невроз есть состояние, обуславливоемое работой невротических механизмов, а обязательное условие функционирования любого такого механизма - его неосознанность. Отсюда эффект т.н. скотомы (слепого пятна) - человек не видит как раз то, что составляет суть да и форму выражения невротического механизма. Он просто его не осознаёт. А не осознав, соответственно, не может ничего с ним сделать. Требуется просвещённый и квалифицированный взгляд со стороны, в лице психотерапевта, чтобы дать человеку точку опоры для начала осознавания своих невротических механизмов и работы с ними. По сути психотерапевт представляет собой некое зеркало, куда смотрится пациент и именно в таком зеркале он может видеть свои невротические механизмы и смотрясь туда, он начинает с ними работать. Это, примерно, как с бритьём - бреетесь вы сами, но для успешного (чистого и быстрого) бритья, вам необходимо зеркало. Вариант бритья без зеркала не может быть полностью исключён, можно попробовать делать это наощупь или найти другие оригинальные пути, но эффективность процесса будет оставлять желать лучшего, а вероятность его успешного завершения окажется под большим вопросом.
Таким образом, вероятность самоизлечения от невроза есть, но такие случаи представляю собой скорее исключение из правила, чем само правило.
Собственно, всё это есть в тексте, который вы цитировали.
По-поводу вашего последнего вопроса: недостаток у упомянутой вами модели я вижу прежде всего в том, что это - модель, а вам придётся иметь дело с собственной конкретной личностью и её невротическими механизмами и иррациональностью человеческого (а значит и вашего) сознания, которые, скорее всего, не имеют никакого понятия о каких-либо моделях. Человеческое сознание и брошюрка по НЛП - это не одно и тоже.
если вы не согласны с моим мнением - я допускаю это. Иметь своё мнение - это совершенно нормально, тем более что в этом вопросе, вы можете проверить свою точку зрения на практике и остаться при ней, если результаты будут положительными, или поискать другую точку зрения, при отрицательных результатах.

 

[Dalma]

Таким образом, вероятность самоизлечения от невроза есть, но такие случаи представляют собой скорее исключение из правила, чем само правило.
Собственно, всё это есть в тексте, который вы цитировали..

Собственно, это я и прочитала в Вашем тексте, потому меня так удивила категоричность вывода о невозможности самолечения. Между "невозможно" и "крайне редко" - дистанция длиной в возможность. И если в зоне досягаемости нет хорошего "зеркала"-психотерапевта, то самодиагностированному невротику лучше, на мой взгляд, последовать "инструкции по изготовлению зеркал" (книгам, написанным корифеями психологии), чем опустить руки и всю оставшуюся жизнь жаловаться на судьбу.

По-поводу вашего последнего вопроса: недостаток у упомянутой вами модели я вижу прежде всего в том, что это - модель, а вам придётся иметь дело с собственной конкретной личностью и её невротическими механизмами и иррациональностью человеческого (а значит и вашего) сознания, которые, скорее всего, не имеют никакого понятия о каких-либо моделях. Человеческое сознание и брошюрка по НЛП - это не одно и тоже.

Иррациональная часть моего сознания начинает верещать и корчиться, когда я задаю себе некоторые с виду невинные вопросы. Разве это не знак того, что я подхожу к запретной области?

если вы не согласны с моим мнением - я допускаю это. Иметь своё мнение - это совершенно нормально, тем более что в этом вопросе, вы можете проверить свою точку зрения на практике и остаться при ней, если результаты будут положительными, или поискать другую точку зрения, при отрицательных результатах.

Мне интересно Ваше мнение, иначе я не стала бы задавать вопросов Особенно интересует ответ на вопрос - что засчитывается за положительные результаты?

 

[Wel:-D]

Собственно, это я и прочитала в Вашем тексте, потому меня так удивила категоричность вывода о невозможности самолечения. Между "невозможно" и "крайне редко" - дистанция длиной в возможность. И если в зоне досягаемости нет хорошего "зеркала"-психотерапевта, то самодиагностированному невротику лучше, на мой взгляд, последовать "инструкции по изготовлению зеркал" (книгам, написанным корифеями психологии), чем опустить руки и всю оставшуюся жизнь жаловаться на судьбу.

Абсолютно согласен с вами. Но, такова природа невроза, вернее, моё понимание этой природы. Если вы не согласны с моей точкой зрения на этот вопрос - пробуйте свою точку зрения и "инструкцию по изготовлению зеркал" - я никоим образом не лишаю вас СВОЕЙ точкой зрения права на ВАШУ инициативу, верно? Если вы считаете, что ваш путь лучше - просто идеите по нему, к чему споры?
Моё "крайне редко" относится к возможности случаев спонтанного исчезновения невротического компонента поведения в следствие определённых жизненных ситуаций. Жизнь, по моему мнению, может быть использована человеком как школа, для обучения и саморазвития и тогда определённые жизненные ситуации могут позволить человеку избавиться от своего невротического поведения. Но насколько невротик способени использовать жизнь таки образом? Я не знаю. Более того, примеров подобного избавления я также не встречал, но я допускаю, что это не значит, что их нет вовсе, поэтому, я говорю о возможности и я говорю "крайне редко", заменяя этим словосочетанием "невозможно", т.к. не желаю ничего утверждать априори и знаю об ограниченности собственного знания о мире.

Иррациональная часть моего сознания начинает верещать и корчиться, когда я задаю себе некоторые с виду невинные вопросы. Разве это не знак того, что я подхожу к запретной области?

Возможно
За "положительные результаты" засчитывается увеличение количества и качества ощущаемого счастья от собственной жизни. Такая формулировка годится?

Мне интересно Ваше мнение, иначе я не стала бы задавать вопросов

Не передёргивайте! Моё мнение вы узнали раньше, из прочитанного вами Гештальта одиночества, а здесь вы выражаете своё несогласие с моим мнением:

Даже если принять определение невроза, данное в Вашей книге...

Вы здесь говорите о том, что не принимаете моё мнение, разве нет? Это нормально, но, чтобы не запутаться, лучше стараться называть вещи своими именами, хорошо?

 

[Dalma]

Если вы не согласны с моей точкой зрения на этот вопрос - пробуйте свою точку зрения и "инструкцию по изготовлению зеркал" - я никоим образом не лишаю вас СВОЕЙ точкой зрения права на ВАШУ инициативу, верно? Если вы считаете, что ваш путь лучше - просто идеите по нему, к чему споры?

Вы не смогли бы лишить меня моей точки зрения, поскольку я проверила ее на практике. Еще три месяца назад самоубийство было для меня решенным вопросом, я завершала дела. Случайно по гуглю мне удалось найти способы, с помощью которых я сумела проработать пренеприятнейший комплекс вины, преследовавший меня последние годы, а заодно избавиться от страха, отчаяния и беспомощности перед жизнью и - приятный побочный эффект - на сегодня смерть меня больше не интересует.
Однако я думаю о тех, кто может прочитать "Гештальт одиночества" и поверить в Ваше "невозможно"... мой путь не лучше и не хуже, но он есть, об этом я и говорю.

Моё "крайне редко" относится к возможности случаев спонтанного исчезновения невротического компонента поведения в следствие определённых жизненных ситуаций.

Спонтанно в Вашем понимании - это без врача или без усилий пациента? Да, бывают события, которые ломают даже программу рака. Но когда моя сестра забирала своего ребенка из Онкоцентра под расписку, прерывая курс лучевой терапии, она не надеялась на чудо, вместо чуда были долгие годы, в течение которых иммунитет поднимали натуральными средствами и да, это единственный ребенок из тех, что лежали тогда в отделении, который дожил до совершеннолетия и сейчас здоров. С неврозом так же - есть возможности вновь запустить программу жизни самостоятельно, есть, но если конкретный человек о них не знает - надо идти к специалисту. Разве не так?

За "положительные результаты" засчитывается увеличение количества и качества ощущаемого счастья от собственной жизни. Такая формулировка годится?

Йесс, я тоже к этому пришла. Но я еще на днях прошла тесты на псилайн.ру. Год назад результат был "срочно лечиться", теперь "практически здоров". Причем тревоги и навязчивости отвалились сами, я о них специально не заботилась.

Не передёргивайте! Моё мнение вы узнали раньше, из прочитанного вами Гештальта одиночества, а здесь вы выражаете своё несогласие с моим мнением: Вы здесь говорите о том, что не принимаете моё мнение, разве нет? Это нормально, но, чтобы не запутаться, лучше стараться называть вещи своими именами, хорошо?

Не совсем так. В Вашем определении невротика сделан акцент на подтипе личности с усиленными истероидными, демонстративными тенденциями поведения. Да, такие люди чаще обращаются к специалистам, но эти качества доминируют не у всех невротиков. Поэтому я и сказала "даже если" - если сузить понятие "невротик" до конкретного подтипа, это поможет конкретизировать тактику лечения, но общие методы останутся общими методами, и будут зависеть от той научной школы, к которой принадлежит врач. Я не увидела у Вас других расхождений с Перлзом, кроме "невозможно" и акцента на истероидности, значит, Вы реально используете методы гештальт-терапии - и я почерпнула из Вашей книги полезные для себя вещи. Так что сказать, что я уж совсем не принимаю Вашего мнения, нельзя
И поскольку мы пришли к консенсусу по поводу того, что на самом деле означает Ваше "невозможно", то я не считаю наш разговор пустым спором. Просто я выясняю непонятки. Что же касается Вашего красочного описания невротиков, то я бы предположила, что Вы по социотипу ЛСЭ (Штирлиц), что для меня ну просто все объясняет )))

 

[Wel:-D]

"Красочное описание невротиков" связано не с моим "социотипом" а с тем, что когда я всё это писал, я переживал в своей жизни тяжелейший разрыв отношений наполненных невротической взаимозависимостью, жестоко страдал от одиночества находясь на пике депрессии и у меня прослеживалась стойкая тенденция к формированию суицидального поведения (т.н., период пресуицида) я всё это знал и боролся за свою жизнь (люблю жить!). Эхо этой драчки и отголоски моего состояния проникли в текст моего диплома, разукрасили и "размочилили" текст, который должен был быть сухим и научным, за что я и получил в своё время соответствующую рецензию от рецензента, где мне попеняли за то, что мой диплом больше напоминает эссе, в тексте попадается ненаучная терминология (имелось в виду слово "дерьмо", которое я периодическт использовал) и вообще стиль изложения похож на труды Перлза. Этим мне, разумеется сильно постили и я до сих пор горжусь полученной рецензией. Тем не менее, "Гештальт одиночества" - всего лишь диплом, а вовсе не истина в последней инстанции (таких, ведь и вовсе не бывает), поэтому, я уверен, что у человека имеющего шанс к самоизмению, она этот шанс не отнимет, каким малым этот шанс не был, а человеку, этого шанса не имеющему - поможет. В любом случае, изменение совершает САМ пациент, психотерапевт просто участвует в этом и показывает, как это сделать.

P.S. Прошу вас удержаться от диагностирования, как в отношении меня, так и в отношении других людей. Даже на психотерапию должен быть запрос, тем более на постановку диагноза или на проведение классификации по психотипам. Если вам это что-то "объясняет" пользуйтесь этими объяснениями, но не забывайте, что они ваши собственные и только для внутреннего использования

 

[QWERTY123456]

У страха есть одно очень позитивное св-во.
Если его преодолеть 1 раз,то сможешь и во второй.
А если преодолеешь несколько раз,то постепенно исчезнет вообще.Наверное наше подсознание как-то адаптируется и больше не воспринимает некоторый поступок как способный привести к стрессу.А потому во время очередного такого поступка,подсознание которое нас так бережно оберегает,просто "молчит".

Я это сказал к тому,что еще недавно(~4года назад) я был абсолютно замкнут в себе.
Меня вгоняло в краску даже если я просто рядом стоял с девушкой.Подойти же,чтоб познакомиться для меня было чем-то из ряда вон выходящим.Но сейчас у меня это плохо ли,хорошо ли но получается.

Все дело в том,что эти года 4 назад,я просто не осозновал что я "болен".Болен огрожденностью от социальной среды.Вытащить меня погулять где-то,было очень тяжело.
Но я тогда не понимал,что это не есть нормально.
Недавно же я начал представлять себя со стороны,думать о своей жизни так,будто я кто-то посторонний.По кусочкам я стал понимать что моя жизнь извините "дерьмо",потому что я это допускаю,да и мало того,строю ее такой и дальше.Просто я по пунктам начал искать все что ее делает такой и мало по малу начал сражаться со всеми этими проблемами(в виде комплексов).

Когда я увидел девушку сидящую на скамейке в очередной раз,подумал подсесть или нет?
Думал,думал и подсознание придумало достаточно причин(поводов?),чтоб я не подсел.
И я уже проходил мимо.Проходя последней мыслью было "ну когда я уже стану человеком?"
Я просто сказал себе "Стоп! А ну к черту. Я однажды умру,этого всего просто не будет" мне все показалось таким мелким,я ощутил рвение к жизни,как никогда,потом перестал думать вообще,реально,перестал мыслить о чем либо.
Развернулся,сел на скамейку и завел разговор.Все это было по инерции.
А недавно пригласил на свидание одну продавщицу.Это для меня ИМХО просто грандиозное достижение,по сравнению с глупым прошлым.Хотя в нем все равно было много доброго и того что я хочу помнить.
Что же это получается? Я увидел себя со стороны.Понял в чем моя проблема и сам ее излечил.
Может быть если бы я уже в 16 лет лечился у психотерапевта,то дело бы пошло быстрее.Я бы не потерял так много времени от своей жизни на одиночество.
Иногда нужен кто-то,кто тебя направит,потому что одному хоть и возможно но тяжело...

 

[Wel:-D]

У страха есть одно очень позитивное св-во.
Если его преодолеть 1 раз,то сможешь и во второй.
А если преодолеешь несколько раз,то постепенно исчезнет вообще.

На этом принципе у бихевиоральных психотерапевтов строится метод лечения фобических расстройств. Говорят, что метод дает результаты, но... он слишком напоминает процесс обучения медведя езде на велосипеде. Факт, будет ли медведю от этого польза и удовольствие в этом подходе опускается. да и унизительно как-то... не по человечески. И так можно совсем не узнать, откуда все-таки этот страх брался и чего значил и упустить свое счастье в жизни - страхи - вещь чрезвычайно полезная, если к ним правильно подойти.
Однако, QWERTY123456, перестаньте флудить в чужих темах! Хотите порассуждать - откройте свою тему и рассуждайте там на здоровье, а в чужих - не надо!